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On aurait tort de ne voir dans le philosophe Alain Badiou que le militant politique – il a longtemps été maoïste – ou le polémiste – son opuscule De quoi Sarkozy est-il le nom ? (éd. Lignes, 2007) l’a fait connaître du grand public. Car, philosophe, mais aussi mathématicien, romancier, dramaturge, il est évidemment avant tout homme de rencontres. La richesse de son parcours en témoigne. Elle lui a fait théoriser un bel Eloge de l’amour (éd. Flammarion, 2009), et très récemment débattre avec Alain Finkielkraut dans L’Explication (éd. Lignes, 2010). Avec Alain Badiou, rencontrer ne va pas de soi. Mais est riche de promesses...

Qu’est-ce qu’une rencontre ?

C’est un élément contingent, hasardeux, dans l’existence. Quelque chose vous arrive que rien dans les repères que vous aviez dans le monde ne rendait nécessaire ou probable. Vous rencontrez quelqu’un que vous ne connaissiez pas et qui cependant vous frappe, vous attire, entre dans votre vie…

Dans Eloge de l’amour, vous dites, en substance, qu’il n’y a pas de rencontre sans risque…
Une rencontre véritable assume toujours l’idée d’être le début d’une possible aventure. On ne peut réclamer un contrat d’assurance avec celui qui a été rencontré. Puisque la rencontre est un élément incalculable, si on tente de réduire cette insécurité, on supprime la rencontre elle-même, c’est-à-dire l’acceptation que quelqu’un entre dans votre vie, et quelqu’un au complet. C’est justement ce qui distingue la rencontre du libertinage.

La rencontre, dites-vous aussi, suppose une construction.

Je dis ça des suites de la rencontre. Il faut bien qu’elle donne lieu à inventions, conséquences partagées. Et cette construction ne peut être laissée au pur hasard, parce qu’elle se compose de toute une série de décisions.

“La rencontre est un commencement.
Mais le commencement de quoi ?
C’est là qu’on entre dans l’acceptation.
Accepter ou refuser ce qui vous arrive.”

Mais dès les prémices, la rencontre n’est pas pour vous une expérience…
L’improbabilité la distingue d’une expérience ordinaire. Lorsque la rencontre vous arrive, que vous avez très fort le sentiment que ça vous arrive, il y a un phénomène d’attirance ou de répulsion – parfois les deux se mêlent – pour ce qui vient perturber le rythme de votre existence. L’expérience, elle, peut parfaitement s’intégrer dans les activités professionnelles ou familiales, tandis que la rencontre est un commencement. Mais le commencement de quoi ? C’est là qu’on entre dans l’acceptation. Accepter ou refuser ce qui vous arrive. Pour prendre l’exemple de la rencontre amoureuse, tout le problème est de savoir si on va la déclarer. On parle de déclaration d’amour. Il faut que la rencontre ait été déclarée, c’est-à-dire acceptée.

C’est la condition pour qu’elle existe vraiment ?
Oui. Une personne s’est trouvée là en même temps que vous, vous avez échangé des regards, quelque chose s’est passé. Mais tant que ça n’a pas été prononcé, déclaré, scellé, la rencontre reste suspendue.

Pourquoi la rencontre intéresse-t-elle peu la philosophie ?
Il y a à cela une raison historique profonde. Si l’on simplifie, la philosophie a été partagée depuis ses origines en deux grandes orientations. L’orientation rationaliste, appuyée sur le développement des sciences, qui propose qu’il y ait une explication à chaque chose. Et l’orientation empiriste, qui propose que chaque chose renvoie à une expérience. Donc, nous sommes pris entre une logique de la nécessité et une logique de l’expérience. Mais la rencontre, elle, n’est réductible ni à la rationalité, ni à l’expérience, elle représente un élément de contingence, et la philosophie n’aime pas beaucoup la contingence. Il nous faut donc accepter que se produisent dans l’existence des choses qui ne sont ni calculables ni expérimentées. Que quelque chose arrive…

Justement, qu’est-ce qui arrive ?

La nécessité de choisir. Vous êtes contraints, vous allez devoir accepter ce qui arrive ou vous allez l’éloigner, l’obscurcir, le refuser. Kierkegaard, le philosophe danois du XIXe siècle et le premier existentialiste, a vu ce lien entre le hasard et la nécessité d’un choix. Le miracle de la rencontre, c’est cette conjonction paradoxale entre l’extérieur pur – une personne que je rencontre – et l’intériorité pure – les conséquences que je vais devoir en tirer de façon solitaire…

Est-ce vraiment un miracle ? N’y a-t-il pas un savoir-faire de la rencontre, des gens plus habiles que d’autres à rencontrer ?

C’est le bord « rationalisable » de la chose, dont les sites de rencontre tentent de faire une sorte de savoir-faire populaire. On ne s’engagerait dans la rencontre qu’avec la bonne personne, qu’avec celle qui va réduire au minimum la marge d’insécurité. Mais s’agit-il de rencontres ? Le dragueur qui sait attirer l’attention sur lui n’assumera probablement que les conséquences les plus minimes de la rencontre, qui risque de n’être qu’une expérience, d’ailleurs dissymétrique. Celui qui a le savoir-faire contrôle ; celui qui croyait être dans une rencontre et s’aperçoit qu’il est dans une expérience, souffre.

“Il faut une disponibilité à l’accueil,
la vertu d’accepter que quelque chose
arrive qu’on n’avait pas prévu.”

Mais si l’on met de côté ce « savoir-faire », ne faut-il pas des qualités spéciales pour être heureux en rencontre ?
Il faut une disponibilité à l’accueil, donc un rapport fondamental de confiance. Et plutôt, bizarrement, une faculté passive, une sorte de vertu, appelons ça avec un vieux mot, la vertu d’accepter que quelque chose arrive qu’on n’avait pas prévu.

Aujourd’hui, l’intérêt pour la rencontre amoureuse prédomine. Cela a-t-il toujours été le cas ?
On a souvent dit que le monde grec était celui de l’amitié… J’ai un peu de mal avec cette vision rétrospective selon laquelle on aurait le monde serein de l’amitié dans le monde grec et le monde passionné de l’amour dans l’Occident chrétien. C’est une construction intellectuelle élaborée par Denis de Rougemont dans L’Amour et l’Occident, à la fin des années 30. En réalité l’amour est présent même chez Homère. Andromaque et Hector, dans L’Iliade, c’est un couple magnifique.

Les différents types de rencontres – amoureuses, politiques, artistiques… – obéissent-ils aux mêmes règles ?

Il y a des différences importantes. Par exemple, ma rencontre politique majeure est probablement plus la rencontre de situations collectives que d’individus. De même, la rencontre artistique est le saisissement qu’un type d’imaginaire organisé exerce sur vous. Mais l’élément commun, c’est toujours ce sentiment que « ça vous arrive ». Un roman qui vous transforme, vous devez faire avec ça, même si plus tard vous changez de goût et vous vous demandez « pourquoi ai-je aimé ce livre quand j’étais jeune ? », exactement comme le héros de Proust se demande pourquoi il a aimé une femme « qui n’est pas son genre »…

Est-on dans une époque qui favorise la rencontre ou pas ?

D’un côté, l’espace de la rencontre possible s’agrandit, à cause des moyens de transport et de communication. De l’autre, cet élargissement, comme toujours, se paie d’une « désintensification ». Les rencontres sont si faciles, si nombreuses, que l’intensité de changement qu’on peut accepter à partir d’elles n’est plus la même. On introduit un système de précaution : je prends quelqu’un de suffisamment semblable à moi pour espérer faire un chemin avec cette personne en restant exactement ce que je suis. C’est une tendance du monde contemporain d’introduire une fausse variété à l’intérieur d’une grande permanence.

“Je rêve d’un monde où les rencontres seraient
moins codées par des univers sociaux,
professionnels, culturels, linguistiques.”

Ce ne sont pas des rencontres ?

Non, ce sont des consommations. Car le modèle caché de tout cela, c’est le marché. On vous propose quantité de produits qui changent tout le temps, mais c’est la même chose. La consommation est répétitive par essence. Vous pouvez changer de modèle de femme, il n’est pas sûr que vous ayez besoin pour cela d’une rencontre.

Et la rencontre qui en reste au stade virtuel ?

La distinction entre virtuel et réel ne m’a jamais paru capitale. Après tout, on peut avoir de grandes rencontres dans des formes d’absence, d’abstinence ou de virtualité. Il peut y avoir un amour qui reste dans une distance extrême d’avec lui-même. Héloise et Abélard, Tristan et Iseut, ce sont des mythes, mais ils indiquent que les inventions de la fidélité amoureuse sont extrêmement variées. On a des fidélités considérables dans l’absence comme on a des tromperies considérables dans la présence.

Est-il vrai qu’on pratique de plus en plus « l’entre soi »?

Il y a des segmentations sociales très rigides, mais qui ne datent pas d’aujourd’hui. Au XIXe siècle, une jeune fille de la bourgeoisie ne rencontrait pas l’ouvrier du coin, elle ne le voyait même pas. Mais il y a toujours des transgressions possibles. Les plus beaux romans de Conrad tournent autour de cela, de l’amour d’un aventurier anglais pour une Malaise, et la substance romanesque est de montrer son intensité, même si les chances de réussite sont minces. Je rêve d’un monde où les rencontres seraient moins codées par des univers sociaux, professionnels, culturels, linguistiques. Pour reprendre ce mot qui n’est plus à la mode, par les barrières de classe…

“La régression actuelle est spectaculaire. Elle tend
à constituer des micro-milieux, à l’image de la société
américaine, qui est une collection de ghettos.”

Ne s’accentuent-elles pas ?

Si. J’ai traversé la fin des années 60 et le milieu des années 70, nous rencontrions énormément de gens que nous n’aurions jamais rencontrés ni avant, ni hélas après. Parler à des gens qui n’avaient pas notre culture n’empêchait absolument pas, alors, de faire des projets ensemble. La régression actuelle est spectaculaire. Elle tend à constituer, même pas de grandes solidarités de classe, mais des micro-milieux, une espèce de marqueterie, à l’image de la société américaine, qui est une collection de ghettos.

En sommes-nous menacés en France ?

La marchandise étant le moteur principal de la société, chacun est convoqué devant le marché, comme sujet-consommateur. Corrélativement, les gens se replient sur des identités, car être noyé comme individu dans ce monde abstrait est un cauchemar d’errance sans fin. On se cramponne alors aux identités familiales, provinciales, nationales, linguistiques, religieuses. Des identités disponibles parce qu’elles viennent du fond des temps. C’est un monde à l’opposé de la rencontre, un monde du repli défensif.

Un monde de droite, alors que le monde de la rencontre serait un monde de gauche ?

Je crains que l’audace de gauche n’aille pas très loin… Elle fait tant de concessions au repli identitaire, à la privatisation de toute chose. Pour les gens du XIXe siècle, Marx d’abord, l’internationalisme était une notion clé, qu’ils opposaient aux guerres, à l’égoïsme national.

“L’internationalisme me paraît être une valeur capitale,
si nous ne voulons pas être dévorés
par des identités agressives…”

Mais cet internationalisme se construisait contre un ennemi, l’ennemi de classe…

Bien sûr ! Je ne suis pourtant pas fanatique de l’idée de classe qui avait une rigidité considérable ; mais l’internationalisme, plus encore qu’au XIXe siècle, me paraît être une valeur capitale, si nous ne voulons pas être dévorés par des identités agressives…

C’est quoi finalement un ennemi ?

Quelqu’un qui considère que le monde tel qu’il va actuellement est excellent et qu’il doit continuer dans la même voie.

C’est intéressant de rencontrer un ennemi ?

On a toujours intérêt à rendre publiques – et aussi rationnellement que possible – les contradictions. Surtout si l’adversaire est prêt à en débattre sans manier l’invective. C’est comme le théâtre, qui a une fonction didactique…

Rencontrer Alain Finkielkraut comme vous l’avez fait pour le livre L’Explication, c’était rencontrer un ennemi ?

Non, car il ne pense pas, lui, que le monde tel qu’il va actuellement est excellent et qu’il doit continuer dans la même voie. Il est au contraire passionnément rattaché à l’école de la IIIe République. Il a cette passion-là, et elle est honorable, je ne la lui reproche pas : mes quatre grands-parents étaient instituteurs ! Notre face-à-face était donc un peu une pièce de théâtre où chacun jouait son rôle d’adversaire présumé. Et j’ai été réellement touché, je l’avoue, au fur et à mesure du dialogue, par deux points qui suffisent à la vérité de notre rencontre. Le premier, c’est une forme de patriotisme qu’après tout je partage avec lui : j’aime la France, son histoire – la Révolution, la Commune, la Résistance, Mai 68 – en somme, la fameuse France des droits de l’homme telle qu’elle continue à être vue à l’étranger. Et je souffre de son état actuel, défensif et fatigué, de son manque d’inventivité en matière politique, comme je vois bien que Finkielkraut souffre aussi, mais pour des causes erronées, à mon avis… Le second point de compréhension entre nous est le constat d’être dans un monde où beaucoup de facteurs rendent les intellectuels mélancoliques. Notre différence tient à ce qu’Alain Finkielkraut ne cesse de les chercher, alors que j’essaie, moi, de les combattre.

Comment ?

En m’intéressant aux rencontres amoureuses, aux petites expériences politiques, aux gens dont je suis heureux qu’ils existent, aux œuvres d’art nouvelles. Il n’est pas vrai que la société soit stérile et vide, même si je ne suis pas content du tour pris par les choses. C’est une question de rencontre. J’ai toujours l’impression que Finkielkraut limite exagérément le champ possible de ses rencontres.

“Contrairement à ce que dit Finkielkraut,
on rencontre avec ce qu’on est,
et pas en faisant le vide en soi.”

A votre propos, Alain Finkielkraut dit : « Pour n’exclure personne, il faudrait faire le vide en soi, se dépouiller de toute consistance, n’être rien d’autre, au bout du compte, que le geste même de l’ouverture »…
Mais je n’ai jamais dit qu’il ne fallait exclure personne : il y a des ennemis ! Et contrairement à ce que dit Finkielkraut, on rencontre avec ce qu’on est, et pas en faisant le vide en soi. Il m’aura au moins convaincu d’une chose : le front idéologico-politique entre les hommes d’aujourd’hui n’est pas entre ceux qui ont une vision mélancolique du pays (comme lui) et ceux qui essaient d’en avoir une plus créatrice (comme moi). Mais entre ceux qui trouvent excellent l’état des choses présent, qui en font la propagande et s’y sentent parfaitement à l’aise, et les autres…

N’y a-t-il pas aussi une autre forme de « ligne de front » entre les gens qui renvoie aux paresses intellectuelles de chacun ?

Nous parlions de l’ennemi « extérieur », mais si vous voulez aborder l’ennemi « intérieur », bien sûr ! Beaucoup se barricadent dans l’ignorance de quantité de choses, ne veulent pas avoir à connaître, ont la « passion de l’ignorance », comme disait un de mes maîtres, Lacan.

Dans Film socialisme, de Jean-Luc Godard, vous donnez une conférence devant… personne !

C’est une allégorie… Jean-Luc Godard a mis longtemps à m’avouer que son projet était de me filmer comme ça. Il voulait donner à cette séquence la signification que, dans ce bateau symbolisant la société de consommation, j’étais une figure dissidente et solitaire…

Un auteur ou un philosophe peuvent-ils transformer votre existence ?

Bien sûr ! La personne qui a le plus changé mon existence a été Sartre, auquel j’ai été très infidèle par la suite. En classe de terminale scientifique, j’avais l’intention de devenir inspecteur des eaux et forêts. Mon avenir était clair et tracé. Et j’ai lu L’Imaginaire, puis Esquisse d’une théorie des émotions, puis L’Etre et le néant. Et je me suis réorienté des sciences vers les lettres, c’était une rencontre bouleversante.

Quels artistes ont été des rencontres déterminantes pour vous ?

Dans le domaine poétique, Mallarmé m’a appris que la puissance de l’art est suspendue à la notion d’événement : penser et formaliser ce qui arrive en tant qu’il arrive et pas en tant qu’il est. En musique, Haydn m’a enseigné qu’on pouvait créer des effets extraordinaires avec de très petits éléments, des cellules musicales restreintes et presque banales. Cela m’a habitué à chercher l’extraordinaire dans l’ordinaire. En peinture, Tintoret m’a montré comment un peintre pouvait saisir dans la monumentalité la plus affirmée le passage de quelque chose, en l’occurrence de l’esprit…

Les époques privilégient certains types de rencontres. On ne parle plus guère par exemple de la rencontre mystique. Qu’en pensez-vous ?
Sainte Thérèse d’Avila ou saint Jean de la Croix sont dans la conviction profonde, qui tient lieu de réel, d’une fusion amoureuse et d’une rencontre absolue. Et je pense qu’il s’agit là d’authentiques rencontres, même si je crois que, peut-être, Dieu n’existe pas. En revanche, introduire dans l’amour terrestre pareille conception – qui voudrait qu’on fusionne avec un archétype idéal – me semble périlleux et négatif. Cela provoque quelque chose que je n’aime pas beaucoup : le culte d’une prétendue transcendance féminine, qu’on trouve dès le romantisme allemand et qui s’est propagé jusqu’aux surréalistes. La dernière phrase du Faust de Goethe, « l’éternel féminin nous mène en haut », est un énoncé ce me semble très problématique. Il transpose l’ordre mystique dans un ordre terrestre qui lui est en partie rebelle.

“Tout pousse à une atomisation de la société
composée de libres consommateurs
allant surtout chercher dans le marché global
les objets qui les intéressent.”

Que pensez-vous d’une enquête récente de la Fondation de France établissant que quatre millions de Français souffrent de solitude ?
Le paradigme du monde contemporain, c’est le consommateur. Sa cible, comme il le dit… Et les objets ne vous sortent pas de la solitude.

Mais le marché n’a pas détruit la rencontre, il n’est pas si puissant que ça !

Dieu merci ! Vous parlez à un optimiste, je n’ai jamais pensé que le marché avait détruit la sociabilité, cette vision catastrophiste appartient plutôt à feu mon confrère Jean Baudrillard. Il existe des solidarités, des rencontres, des productions artistiques, je ne suis pas du tout dans une vision nihiliste. Mais je vois que tout pousse à une atomisation de la société composée de libres consommateurs allant surtout chercher dans le marché global les objets qui les intéressent.

Donc, la rencontre est menacée ?
Absolument. Sur le bateau de croisière de Film socialisme de Godard, il y avait quand même trois mille personnes. Je peux vous dire qu’elles étaient très seules.
Propos recueillis par Vincent Rémy et Fabienne Pascaud
Télérama n° 3160
Le 15 août 2010 à 17h00

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